Канал #russf на irc.dal.net 05-Apr-2001, утро


<Tanya> Captain..., (проникновенно; без тени недоброжелательности) Вы никогда мне не нравились.:)
<Radahnar> Таня, ну мне вот тоже произведения Ника не по душе... :-)
<Captain_Urthang> <Tanya>: Ты не одинока. :) 
<Radahnar> Да и Лукьяненко - нравятся в основном старые рассказы.
<Radahnar> Хотя вот не так уж давно СЛ порадовал "Переговорщиками" - очень уж хороша вещь.
<Radahnar> http://rusf.ru/lukian/books/peregovorshchiki.htm
<Radahnar> Советую.
<Tanya> Стиля у него нет, у Л. И пафоса много. Ах?:)
<Captain_Urthang> <Tanya>: Пожалуйста, не надо кидаться такими словами. 
<Radahnar> Хе.
<Captain_Urthang> Презрительно бросить "нет стиля" -- это легко. 
<Captain_Urthang> Доказать это будет потруднее.
<Radahnar> Кэп, стиль у СЛ - на мой вкус слишком уж "несобственный".
<Captain_Urthang> А мне надоели наезды на моего друга.
<Radahnar> Причём в ранних вещах - собственный стиль _есть_
<Radahnar> А в "килобайтных" - пропадает. :-(
<Radahnar> Размывается по большому тексту.
<Captain_Urthang> <Radahnar>: Ну что значит "несобственный"? В каждой вещи свой. Именно этой вещи подходящий.
<Radahnar> Кэп,  это именно ощущение.
<Khathi_aw> Радахнар: Что ты имеешь в виду под "ранними" вещами?
<Captain_Urthang> Я бы сказал как раз, что в ранних вещах еще слишком сильно звучит тема полемики с ВПК,
<Khathi_aw> в ранних вещах ещё слишком много Крапивина
<Radahnar> Серия "Прекрасное далёко"
<Radahnar> До "Рыцарей 40 островов"
<Radahnar> невключительно.
<Captain_Urthang> Мне-то как раз нравятся поздние вещи. В том числе и чисто с литературной точки зрения.
<Radahnar> В общем - за "Дорогу на Веллесберг" и "Именем Земли" - СЛ я особенно благодарен. %-)
<Captain_Urthang> <Tanya>: А можно тогда мне спросить? А кто Вам нравится?
<Tanya> Captain.., (обиженно) я могу иметь собственное мнение, никому его не навязывая, но лишь выражая? Мол, нет стиля.
<Radahnar> Кэп, я боюсь, что (на примере тех же Переговорщиков) - проблема именно в размере. :-)
<Captain_Urthang> <Radahnar>: И тебя оставила совершенно равнодушной ЗХИ-ЗТ? Ночной Дозор? Осенние Визиты?
<Radahnar> ЗХИ-ЗТ - очень слегка задела. Не более.
<Captain_Urthang> <Tanya>: Выражая мнение публично надо быть готовой обосновать его. Как минимум.
<Radahnar> ОВ - тема на мой вкус слишком обыгранная, не стоило её реализовывать на недостаточно высоком уровне. :-(
<Captain_Urthang> <Radahnar>: В размере?.. гм... мне, если честно, как раз Переговорщики не показались. Что на моей памяти с книгами СЛ случается впервые.
<Tanya> "Лабиринт отражений" называется произведенье. Удачное, законченное. Зачем нужны были продолженья?
<Captain_Urthang> Зачем? Потому что герои живые. Они не хотят умирать. Они в тебе, постоянно
<Radahnar> Кэп, меня Переговорщики - именно восхитили до глубины души. Банальная вроде тема, никакой сюжет, приём "От Варшавского" - но ощущение просто сверкающее.
<Captain_Urthang> Кричат и требуют -- дай нам свободы!
<Captain_Urthang> И чем живее, чем ярче была книга -- тем труднее удержать героев в себе.
<Captain_Urthang> Да и не нужно.
<Captain_Urthang> <Tanya>: Если бы автор холодно просчитывал, что нужно и что не нужно делать... был бы он тогда не автором а бог весть кем.
<Radahnar> ЛО - вещь, в которой есть нечто, редко вообще-то встречающееся - квалификация главного героя и автора в описываемой области одинаковая. За счёт этого все мелкие глюки и шероховатости - воспринимаются как глюки и недостаточная квалификация героя, а не автора.
<Captain_Urthang> <Radahnar>: Мне трудно сказать что-то о П. Меня они не задели совершенно. Я даже удивился, зачем Сереже понадобилось писать эту юмореску.
<Radahnar> И нет развёрнутых описаний того, что автор знает плохо - а герой хорошо (см. "Фальшивые Зеркала" :-)
<Tanya> Продолжение разочаровывает. Тем более, что его ждёшь. 
<Radahnar> Таня, ФЗ - страдает "покрутением" автора в предметной области... :-)))))
<Captain_Urthang> Радагнар, я НИЧЕГО не понимаю в сети, протоколах и прочем. :) Я с упоением читал и ЛО и ФЗ. Более того, считаю, что литературно (проработка характеров, в частности, общее ощущение) ФЗ стоят выше.
<Radahnar> литературно - может быть.
<Tanya> Квалификация..(задумчиво) Боюсь, не поняла. Врач?;)(глупо) Или "хакер" с его ненужным гимном и лексиконом?
<Radahnar> Кэп, а мне режут слух речи кул хацкеров в ФЗ.
<Captain_Urthang> <Tanya>: Все на свете разочаровывает. И только рис "Анкл Бенс" -- никогда! :)
<Radahnar> Не могу ничего с собой поделать.
<Captain_Urthang> <Radahnar>: Так вот, Радагнар, именно это и есть признак мастерства. :)
<Radahnar> В ЛО - нету вот этого самого крутого хакерства.
<Captain_Urthang> Я не знаю, как говорят "истинные" кулхацкеры. Но ФЗ для меня стали абсолютно убедительны.
<Grey_Angel> Радагнар, каких именно хацкеров?
<Captain_Urthang> Мне все равно, как они изъясняются в реале.
<Radahnar> Дело не в изяснении.
<Radahnar> :-)
<Radahnar> Не в жао=ргоне
<Tanya> Вирусы, хакеры, информация, компьютер, windows.. Хакеры, скромно всё ломающие и пьющие пиво. Мерзко. Какое "покрутение"?
<Radahnar> просто когда приходят технические детали - квалификация подводит.
<Radahnar> А в ЛО - не подводит.
<Radahnar> Там технических деталей, которые могли бы подвести - нет. :-)
<Captain_Urthang> <Tanya>: Ладно, вторичный вопрос в сторону: :) -- а вообще из авторов Вам кто нравится? Не отдельные книги -- а авторы?
<Captain_Urthang> <Radahnar> а я не знаю технических деталей. :) Значит ли это, что я должен читать книги, обложившись справочниками? :))))
<Radahnar> нет. ;-)
<Tanya> И через двадцать минут утало-покровительственно скажу:"Это был вирус. С тебя пиво".
<Tanya> Captain.., мы говорим о фантастике?:)
<Radahnar> вполне
<Captain_Urthang> И интересно ли тебе будет читать, если я напихаю в своего "Спеца по безопасности" детальнейших и точнейших описаний молекулярно-биологических экспериментов, позаимствовав их из собственных статей и кандидатской? :)))
<Captain_Urthang> <Tanya> : Ну, давайте начнем с фантастики, бо каналтаг. :)
<Radahnar> Кэп, блин - в том-то и дело, что НЕ НАДО напихивать.
<Radahnar> А в ФЗ - на мой взгляд - напихано.
<Radahnar> И напихано - неудачно.
<Radahnar> От литературы не требуется непременной напиханности таких технических деталей.
<Radahnar> Это же - Литература.
<Radahnar> а не справочники. :-)
<Captain_Urthang> Да, мы с тобой как-то по разному все читаем. :) Я вот стал вспоминать сейчас технические детали в ФЗ... и ничего не вспомнил. Леонида, Вику, Падлу, ЧИнгиза -- как живые передо мной, а вот технику... :)
<Radahnar> Но если в твоей книге прозвучат _верные_ детали - будет ведь лучше, если ту напишешь откровенную чушь? :-)
<Tanya> Captain.., не должно быть ни показного дилетанства, приванного поднять тираж, ни "молекулярно-биологических экспериментов". Середина есть же. Всегда. Маньяк его звали, хакера-профессионала?:)
<Tanya> Captain.., гм, я не читаю фантастику. Вообще.:) "Простите".
<Captain_Urthang> Радагнар, дело в том, что если я напишу чушь с молекулярно-биологической точки зрения, ты ничего не заподозришь. Так же как я не заподозрю "чуши" в компьютерной тематике. :)
<Radahnar> Я не заподозрю.
<Khathi_aw> Кстати, чего-то его давно тут не было...
<Radahnar> А кому-то эта чушь испортит впечатление от книги
<Radahnar> Оно надо? :-)
<Captain_Urthang> <Tanya>: Фиксед. Тогда расширим тему. Кто из ПРОСТО ПИСАТЕЛЕЙ нравится? :)
<Radahnar> Таня, ну так уж решительно отказываться - не стоит... :-)
<Khathi_aw> Радагнар: ты думаешь, в мире так много спецов в молекулярной биологии? А кто не умеет абстрагироваться от мелочей -- ССЗБ.
Tanya :)
<Captain_Urthang> <Radahnar>: Ну вот например, классическая тетралогия о Чужом и Сигурни Уивер. :)
<Captain_Urthang> С точки зрения МБ -- чушь полная.
<Radahnar> Хатхи, а маразмы в ФЗ - заметны не одному-двум людям. В том-то и дело. :-)
<Khathi_aw> С точки зрения биологии вообще.
<Captain_Urthang> Но моего впечатления о фильме это не портит. :)
<Radahnar> Кэп, ну да - там фантастическое допущение, противоречащее биологии нафиг.
<Radahnar> В ФЗ нет ааналогичного допущения в отношении компьютеров.
<Khathi_aw> Знаешь, хотя я в компьютерах и разбираюсь гораздо лучше подавляющего большинства людей, когда-лио его в глаза видевших, я на маразмы вовсе не обратил внимания.
<Radahnar> Хатхи- дело вкуса.
<Captain_Urthang> Радагнар, ты пойми, я, само собой, не считаю, что автор может писать все, что угодно. И сажать роту десантников в МИ-2. :)
<Radahnar> :-)
<Khathi_aw> Кислотная кровь, не растворяющаяч чужих? Клон Рипли, помнящий всё? Не смеши
<Captain_Urthang> Слияние геномов? :)
<Radahnar> :-)
<Radahnar> Угу - и учения Лысенко и Мичурина. :-)
<Radahnar> И пук эльфийских стрел. :-)
<Tanya>  18300.. Сaptain, не могу назвать(серьёзно). Солгу, не желая того. Вы можете?
<Radahnar> Кэп, ну есть некая грань, которую мы все проводим по-своему.
<Captain_Urthang> Вот сейчас для космической оперы взялся прорабатывать звездную трехмерную карту наших ближайших пределов... :)
<Captain_Urthang> <Tanya>: А что такое 18300? :)
<Khathi_aw> 42
<Radahnar> Кэп, и на мой вкус - ЛО идеально ложатся вплотную к моей грани.
<Captain_Urthang> <Tanya>: Я, само собой, могу. :) Гумилев, Ахматова, Шелли, Китс, Байрон, Блейк, Куприн, АБС, Логинов, Лукьяненко... :) 
<Captain_Urthang> Ряд очень быстро составлялся. :)
<Radahnar> А ФЗ - переползают через не в область "неправильно!"
<Captain_Urthang> <Radahnar>: Не, программку не видел.
<Captain_Urthang> Насчел ЛО я согласен. 
<Radahnar> Там - трёхмерный полёт среди реальных звёзд.
<Tanya> Да, меж прочим.:) Зачем было делать трилогию из Л.О. Что это, порыв творчества новый, неудержимый? Желанье продать ещё бумаги. 
<Radahnar> Довольно небольшая.
<Captain_Urthang> <Tanya>: Из ЛО НЕ делали трилогию. 
<Captain_Urthang> ЛО существует как есть. Если бы вот в последующих переизданиях туда бы, внутрь ЛО, дописали бы еше два тома... :)
<Captain_Urthang> Просто вставали новые задачи, которые требовали решения.
<Captain_Urthang> И почему у Вас сразу такое "Желанье продать ещё бумаги"? 
<Captain_Urthang> На автомате срабатывает самое этически отрицательное из всех возможных предположений.
<Tanya> Сaptain.., внушительно.:) Ахматову и АБС можно оставить.(по-женски трезво):) Байрон.. Гумилёв. За что?
<Khathi_aw> Видимо, это комплекс такой у нашего народа, до сих пор неизжитый: "деньги -- это плохо".
<Captain_Urthang> Почему Вы не допускаете, что Сергею ХОТЕЛОСЬ написать ФЗ?
<Radahnar> Я - допускаю.
<Radahnar> :-)
<Captain_Urthang> Могу сказать, что я, как автор 17 книг, не считая псеводнимщины, усматриваю в ФЗ именно попытку перевести разговор на принципиально другой уровень, а не желания "срубить капусту". 
<Tanya> Captain.., неискренно потому что. "Прозрачные витражи" в частности.
<Khathi_aw> Искренность -- понятие относительное и субъективное.

<Ardaris> Привет всем
<Radahnar> привет
<Tanya> Кhathi_aw, чертовски трезво. Читая, я её не чувствовала. Не это ли цель автора, быть способным и дать прочувствовать произведенье? Здесь именно "срубить капусты", Сaptain. И Ф.З., и Витражи..
<Radahnar> ПВ - мне показались "данью сетевым фэнам"
<Captain_Urthang> <Tanya>: Таня, а что Вы вкладываете в это понятие? Я тоже могу сказать: "Бродский неискренен". Или там "Андрей Битов неискренен, поэтому "Пушкинский дом" читать невозможно". Но ведь это будет просто швырянье булыжника в стекло. Не более.
<Tanya> Сaptain, я ответила выше, надеюсь?
<Radahnar> В смысле - скорее "данью сетевым фэнам", нежели Литературой.
<Radahnar> (Я не утверждаю - что это совсем нелитературно. :=_
<Radahnar> )
<Captain_Urthang> <Tanya>: Вы не почувствовали. Может быть. Не в то настроение пошло или еще что-то. Я -- прочувствовал. Значит ли это, что Ваш тезис следует считать опровергнутым? :)
<Tanya> Captain.., да. Справедливо и в обратную сторону.:) 
<Captain_Urthang> <Tanya>: Я имел в виду тезис о "намерении срубить..." :)
<Radahnar> Кэп, на мой вкус - "Намерение срубить" Некоторые произведения способно испортить, но если вещь задумывалась вполне искренне - совсем она не испортится... :-)
<Ardaris> Таня, да что значит "срубить"? Почему вы все считаете, что писатели пишут исключительно из-за своего стремления к искусству и прочих вещей?
<Radahnar> Ардарис - "прекрасен сей обман"
<Radahnar> Если я обманут, и не вижу "испорченности деньгами" - это уже хорошо. :-)
<Captain_Urthang> Радагнар, когда я писал псевдонимщину, чтобы прокормить жену и ребенка, я знал, что пишу для денег. И относился соответственно. Эти вещи я не переиздаю и никогда переиздавать не буду. Хотя они, как оказалось, переиздаются без моего участия. :)
<Tanya> Captain.., "намеренье срубить" и искренность отнюдь не совместимы. Что-то первично. А значит, не так важно, что почувствовал каждый из нас, прочитав, и почувствовал ли вообще. 
<Radahnar> Таня, если ты обманута и считаешь произведение искренним - "простишь" ли ты писателю тот факт, что на самом деле он писал для денег?
<Captain_Urthang> Таня, Вы ошибаетесь, увы. Рискну предположить, что Вы никогда не были профессиональным литератором, зарабатывающей деньги литературным трудом?
<Radahnar> (Простишь - намеренно взято в кавычки, ибо слово неточное в этом контексте, а более точного короткого я сейчас не подберу...)
<Captain_Urthang> "Не продается вдохновенье, но можно рукопись продать" (с). Умри, лучше не скажешь.
<Khathi_aw> Таня:принципиальность позиции -- это очень хорошо. Вот только отношения к реальной жизни не имеет ни малейшего.
<Radahnar> Хатхи - имеет.
<Radahnar> Требовать от произведения хотя бы _кажущейся_ искренности - на мой вкус это значит требовать от художника именно _мастерства_ высокого обмана.
<Khathi_aw> Радагнар: склонен не согласиться.
<Radahnar> Той самой "Волшебной силы искусства"
<Radahnar> Это моё мнение.
<Captain_Urthang> Радагнар, любая вещь пишется искренно. Только задачи в ней решаются разные.
<Khathi_aw> вовочки на вас нету. ;)
<Tanya> В авторе, значит, дело. Radahnar, нет, не "прощу". Прочувствовав и поняв то, что не задумывалось для "прочувствования" и понимания, я делаю автора ненужным.. Бумага с набором символов. Captain, денег - нет.:)
<Radahnar> угу.
<Radahnar> Спасибо, Таня. Я - "прощу". Тут у нас разные позиции. :-)
<Tanya> Radahnar, почему, сможете пояснить?
<Captain_Urthang> <Tanya>: А Вы никогда не узнаете, что именно задумывал автор. НИКОГДА. Все будет только Ваше воображение. 
<Radahnar> Потому что это - на мой вкус - в природе искусства "Тьмы низких истин нам дороже всепобеждающий обман" (хе-хе. Мне эта цитата _так_ помнится)
<Captain_Urthang> А автор нужен хотя бы для того, чтобы покрыть бумагу этими самыми символами....
<Ardaris> по моему скромному мнению, если читатель смог прочувствовать то, что не задумывалось, значит, автору удалось написать чертовски хорошую кнингу...
<Ardaris> и его надо всячески хвалить
<Khathi_aw> и давать ему денег
<Ardaris> ну, я же говорю "всячески"
<Captain_Urthang> Денег авторам не дают и авторы уезжают в америки... :))))
<Khathi_aw> Хвала хвалой, а деньги -- вещь отдельная.
<Tanya> Captain.., по-моему, вы не поняли:) Для поиска несуществующего смысла и успешного его нахождения вовсе не нужен автор, исключая, конечно, его символы на бумаге. Нужен читатель, могущий найти смысл там, где его нет. Заслуга лишь его, читателя, в этом, автор ни при чём. 
<Tanya> :)
<Radahnar> Хе.
<Radahnar> Таня, вы - дзен-буддист?
<Khathi_aw> Тань, а зачем тогда вообще книжки читать?
<Radahnar> Вы всё постигли без каких-либо книг?
<Radahnar> Единственно медитацией?
<GoodHobbit> незачем их читать, это точно. 
<Ardaris_3> Хатхи, не знаешь, что ли? Чтобы потом прилюдно занести автора в разряд ненужных
<Tanya> Khathi, чтобы видеть смысл там, где он действительно есть.
<GoodHobbit> медитация - единственный путь к познанию мира. 
<Tanya> ..И там даже, где его нет, не вмешивая сюда несуществующих заслуг автора.
<Khathi_aw> Радагнар: дзэн-буддисты книги читают
<Khathi_aw> А кто сказал, что он вообще есть?
<Ardaris_3> ...И только ты из многих миллионов можешь отличить истинный смысл от ложных попыток...
<Radahnar> Хатхи, я пристебался
<GoodHobbit> ну так если не верить в себя - то в кого же?
<Tanya> :) Кто-то видит смысл в данном произведеньи, кто-то - нет. И наоборот.
<Khathi_aw> Автор -- поток, несущий истинное Дао.
<Radahnar> Таня, ну да.
<GoodHobbit> а как отличить истинное Дао от... не слишком истинного?
<Radahnar> И никакого воздействия от книги на Истинного Читателя не происходит.
<Ardaris_3> да, авторов частенько несёт
<Radahnar> Истинному Читателю не нужна не только книга, но и Книга.
<Radahnar> Хе-хе
<Tanya> ;)
<Tanya> 19600.
<Khathi_aw> ГудХоббит: Дао не нуждается в отличении истинного от ложного, оно само и есть истина.
<Radahnar> (Ну вот - интересный разговор таки распался... Жалко.)
<GoodHobbit> Хатхи, но все же, все же... 
<Khathi_aw> Ты мыслишь как конфуцианец, во всём выискивая ритуал, истину, правильность... Дао не ищет правильности, но всегда право.
<Khathi_aw> БРБ. В ребут.
<Tanya> .
<Radahnar> ку
<Tanya> Да.
<Radahnar> так всё-таки - тебе совсем не нужны книги?
<Tanya> Это уже несерьёзно.
<Radahnar> А тогда какие критерии?
<Radahnar> "Нужна" - "не нужна"
<Radahnar> ?
<Radahnar> Есть хоть какие-нибудь?
<Radahnar> Я отойду ненадолго
Radahnar вернётся винут через пять
Tanya уходит.
<Hobober> так быстро? ;)
Radahnar вернулся
Tanya прощается. Будет завтра. Ушла.
<Hobober> Tanya - возвращайся, Таня